NeoLit.psu.ru Пещерные голоса
Да погибнут те, кто до нас наше сказал...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Идеальное общество
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Пещерные голоса -> ЦТИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 5:52 pm    Заголовок сообщения: Идеальное общество Ответить с цитатой

Возможно ли построение идеального общества?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нельзя ли сначала договориться, что именно считать идеалом?
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Идеал (от греч. – образ, идея) – это высшая ценность; наилучшее, завершенное состояние того или иного явления: образец личных качеств, способностей; высшая норма нравственной личности; высшая степень нравственного представления о благом и должном; совершенство в отношениях между людьми.
По отношению к обществу его можно понимать как наиболее совершенное устройство общества. Это общество, в котором нет преступности, где реализованы идеалы свободы, равенства и братства. Где люди разносторонне развиваются, занимаются творчеством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 23, 2009 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Определение получилось противоречивое. Умные люди давно уже доказали, что свобода и равенство - вещи несовместимые. Если не ограничивать сильных, они вытеснят слабых. Равенства не будет. А если ограничивать, не будет свободы. А как увязать свободу с отсутствием преступности? Ведь маргиналы будут рождаться всегда. И чтобы направить их в нужное русло, придется воспитывать их методами почти суггестивными, что не очень-то сочетается со свободой выбора.
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 23, 2009 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще мне понравилась фраза: "высшая степень нравственного представления о благом и должном". Если есть ДОЛЖНОЕ, где же тут свобода?
И еще фразочка - "люди занимаются творчеством". Действительно, ЗАНИМАТЬСЯ творчеством в условиях "равенства" можно, но можно ли ТВОРИТЬ?
Если из Вашего определения вычеркнуть одно-единственное слово "свобода", то мы, пожалуй, встанем на тот же путь, которым шли все или почти все сочинители утопий. Заметьте: в утопических обществах люди развиваются разносторонне, но они, как правило, обязаны это делать. Они вообще много чего обязаны. (Вопрос: хорошо это или плохо?)
...Если, конечно, не вспоминать произведения, описывающие селекцию и генную инженерию.
Я бы с удовольствием перевела дискуссию в другую плоскость и предложила бы поговорить о различных вариантах утопий, но на сайте ( раздел "окна сквозь стены") имеется статья А. Нейтака о фантастических социальных системах. И, поскольку я не читала и половины упомянутых книг, подозреваю, что я в данном вопросе "не Копенгаген".
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 23, 2009 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Впрочем, можно поговорить о вариантах утопий, для создания которых не нужно фантастических условий и которые могли бы быть созданы на базе современного мира.
Только не нужно забывать, что все воплощенные утопии рано или поздно (чаще рано) трансформируются в антиутопии.
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень, интересно!
Прошу, поговорите еще немного Smile
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нужно сделать одну оговорку: Вы мыслите (как, впрочем, и я Smile ), опираясь на представлениях о современном обществе. Это разумно. Но надо учесть, что всё в мире развивается, общество развивается также (благодаря усилиям людей). Следовательно, спустя какое-то время оно станет другим. Мы сейчас обсуждаем вопрос – возможно ли построение идеального общества (наиболее совершенного по устройству). Но что будет – никто не знает.

Полное равенство людей невозможно (даже не нужно). Все люди от рождения различны – с разными внешностью, физиологией, задатками и т. д. Но возможно равенство перед законом, равенство возможностей.

Абсолютной свободы не может быть, потому что всё в мире взаимосвязано и взаимозависимо. Поэтому под свободой нужно понимать относительную свободу.
Свобода возникает в силу свободы воли. Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Это объективная закономерность. Иначе будет хаос и гибель цивилизации.
Свобода – это осознанная необходимость.

Преступность как отклонение от законов будет всегда. В частности потому, что законы не совершенны. Но, возможно, в высоко духовном развитом обществе не будут совершаться преступления связанные с нарушением «10 заповедей». Если такие нарушения и будут происходить, то только в отдельных исключительных случаях, но не систематически. В силу сложности мироустройства и природы человека, такие ситуации не могут не происходить.

Творческий подход возможен в любой деятельности. Например, когда человек вкладывает частичку души во что-то. Даже дворник может творчески выполнять свои обязанности.
Каждый человек – микрокосм, в самой его природе заложен потенциал к развитию, к изменению реальности, к творчеству. Но в силу различных задатков (различных от рождения), человек может творить, а может ТВОРИТЬ.

Развиваться разносторонне никто не обязан. Но, возможно, что у человека в наиболее совершенном обществе в силу заложенного потенциала к развитию будет естественным образом возникать желание разносторонне развиваться. У человека есть спектр задатков, какие-то из них большие, какие-то маленькие, какие-то средние. И в силу этого человек будет интенсивнее развиваться по тем задаткам, которые больше, и менее интенсивно – по тем, которые менее развиты. Сам процесс развития будет доставлять удовольствие (он и сейчас доставляет Smile).

Про селекцию вспоминать не будем.
Статью Нейтака я не читал, но прочитаю.

Мне хотелось бы обсудить не фантастические социальные системы, а реалистические.
Я считаю, что ни одна утопия не была реализована просто потому, что она не может быть реализована. Были лишь неудачные заведомо провальные попытки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 29, 2009 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим Штепа в книге "RUтопия" сравнивает по пунктам Америку до середины ΧΧ вв со страной из "Утопии" Томаса Мора. И находит почти полное совпадение! Правда, Америку второй половины XX века он уже считает превращающейся в антиутопию.
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Чт Апр 30, 2009 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эти произведения я не читал, поэтому не могу судить точно. Но Америка до середины 20 века, на мой взгляд, не могла характеризиваться как утопия. В частности потому, что там нарушались права негров и не только их.
Интересно, по каким признакам она была определена как утопия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Май 04, 2009 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Недавно на одной философской конференции была высказана идея о грядущей нанореволюции. Суть её сводится к следующему. Лет через 30-50 будут созданы нанофабрики, где нанороботы, используя дешёвое сырьё, по заданным алгоритмам будут собирать всё, что угодно. Со временем они будут в каждой семье. Следовательно, все люди будут иметь всё, что захотят. По крайней мере, все вещи первой (и не только) необходимости.
Тем самым ведь почти реализуется лозунг: каждому по потребностям!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала: как автор статьи "Фантастические социальные системы" могу авторитетно заявить, что говорить об идеальных обществах можно ТОЛЬКО на материале фантастических произведений. Или, по крайней мере, произведений, имеющий значительный элемент фантастического. Причина проста, как 5 копеек: идеальное общество, в отличие от всех реальных, фантастично. В реальности таких нет (пока?)

Далее. Построение идеального общества сильно напоминает мне задачу об охлаждении физического тела до температуры абсолютного нуля. Приближение к нулю по Кельвину возможно. Достижение нуля -- вряд ли. Аналогия глубже, чем может показаться на первый взгляд. Как известно, по мере приближения к абсолютному нулю, при так называемых сверхнизких температурах, начинают проявляться квантовые эффекты: сверхпроводимость и сверхтекучесть. Таким образом, идеальным обществом можно назвать такое общество, в котором хотя бы часть его членов достигает порога "квантовых эффектов" -- например, оказывается полностью свободна от всякого принуждения или полностью развивает заложенный природой творческий потенциал. В реальности мы такого не наблюдаем. В реальности даже у власть имущих нет абсолютной свободы, а с идеальным самовыражением проблем ничуть не меньше. Twisted Evil

Изначально поставленный вопрос -- "Возможно ли построение идеального общества?" -- на мой взгляд, допускает положительный ответ. Конечно, с перечисленными выше ограничениями. И более продуктивной может быть дискуссия о средствах. Для снижения температуры физики используют холодильники. Какими средствами можно добиться идеализации социума или хотя бы его части?

(Частичный ответ можно поискать у М. Суэнвика и других теоретиков киберпанка -- если говорить о технических средствах. Впрочем, не только у них...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Об идеальном обществе можно рассуждать не только на материале фантастических произведений, но также опираясь на размышления и прогнозы разных мыслителей. Философские труды и научные публикации с прогнозами не называют фантастическими. Но в них есть элементы, описывающие возможную реальность.

Идеал не может быть достигнут. Но можно и нужно к нему стремиться.
Для построения идеального общества нужны труды всех людей. Все люди должны внести свой вклад.
Если люди будут пытаться разносторонне развиваться, раскрывать свой потенциал, то в результате они будут изменять окружающий мир, улучшать условия своего существования. Будут создаваться более благоприятные условия для жизни, для творчества. И это будет накапливаться, расти, как снежный ком. И это приведёт к более совершенному обществу.
Так что одно из средств – стимулирование саморазвития людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 10:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть точка зрения, что многое в человеке определяется генетикой. В том числе асоциальное поведение, склонность к насилию, к разрушению. Так, может, чтобы создать идеальное общество, нужно проводить в каком-то виде генетическую селекцию?
Какие есть мысли на этот счёт?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 14, 2009 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю на вопрос V1 об Америке. Перепечатывать здесь все, что там приводится, мне, к сожалению, лень. Попробую своими словами.
1. Способы ведения войн. Отказ жить по их законам утопийцы считают достаточной причиной для нападения. Воевать предпочитают руками союзников. 2. Жесткая защита своих граждан и их интересов в международных спорах. 3. Наличие виртуальных денег. 4. Утопия является ростовщиком по отношению к другим государствам. 5. Инвестиции по всему миру. 6. Свобода вероисповедания. 7. Любовь граждан к быстрому питанию в общепите. 8. Выборы в сенат. Тайное голосование сначала народа, а затем выборщиков. 9. "Преимущественный элемент человеческого счастья они полагают в удовольствии".
Это не все, но остальное не столь явно.
Кстати, утопия и идиллия - не одно и то же, как выясняется. Есть в Утопии Мора кое-что и от концлагеря. Так, "главное и исключительное занятие" должностных лиц - следить, "чтобы никто не сидел праздно, а чтобы каждый усердно занимался своим ремеслом".
И еще - это общество тотальной прозрачности: "...присутствие на глазах у всех создает необходимость проводить все время или в привычной работе, или в благопристойном отдыхе".
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 14, 2009 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если плясать от нынешнего общества, на каких китах можно поставить будущую утопию? Генетический отбор, педагогика, инновации, экономика? Кто больше? Можно ли взять за основу что-то одно?
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для этого необходим целый комплекс мероприятий. Нужно действовать по всем направлениям. И на государственном и на других уровнях.
А про генетический отбор пока рано говорить. Эта область ещё не достаточно исcледована. Но в будущем, возможно, нужно будет выявлять генетические отклонения у людей ещё в детстве. И проводить нечто вроде генетического лечения. Только это нужно будет делать как можно более гуманно.


Последний раз редактировалось: V1 (Пт Июн 19, 2009 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Внесу свои пять йен.
Истребив генетически агрессию в людях мы получим иное зло. Что-то вылезет на ее место. Может что-то, сейчас незначительное.

Всегда пытаются избежать экстремальных - крайних форм какого-то отклонения (e.g. сильная агрессия). Истребить крайнюю форму невозможно. Край будет всегда. Меньшее зло станут считать крайним. И так далее, пока все человечество не будет обовоществленно. Найдуться недовольные (я, например), которые будут проявлять агрессию против генетических-транквилизаторов.

Борьба эта бессмысленна. Победить в ней нельзя.

В то же время борьба будет идти. Поскольку в контексте конкретной жизни конкретной личности ценности не абсолютны и не вечны.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Агрессию в людях невозможно истребить. И не нужно. Нужно создать условия, чтобы она не принимала деструктивные формы и была перенаправлена в конструктивное русло - в творчество, в изменение себя, окружающего мира и т. п. Я думаю, что эти условия можно создать не с помощью биологических средств, а на социальном уровне.

Агрессия вызывается противоречиями. Они будут всегда. Но хотелось бы верить, что возможно создать условия, когда они не будут носить антагонистический (непримиримый) характер.

Но агрессия может быть усугублена особенностями физиологии, которые уже определяются генетикой.
Можно вспомнить сексуальных маньяков, серийных убийц и т. п. извращенцев. Некоторые из них могут попасть в высшую власть и, соответственно, совершить гораздо больше злодеяний, чем их "простые" коллеги.
Я думаю, невозможно будет устранить их появление одними только социальными мерами.
Что делать, чтобы их не было в будущем ? Или спокойно мириться с этим?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

V1, полностью согласен! я именно об этом.
Смотрели фильм "Заводной апельсин"? - Вот их можно социальными методами "перевоспитать".

И есть еще люди, агрессия которых "усугублена особенностями физиологии, которые уже определяются генетикой. "

я считаю, что избавиться от этого пласта - не удастся. В том смысле, что мы получим на выходе аналогичное зло, с другим лицом.

Для размышления. Не могу дать ссылку на источник, но читал, что согласно статистике, работать с заключенными в тюрьмы идут особенные люди. "ненормальные".
И я затрудняюсь дать определение "нормального" человека. О каких тогда отклонениях речь?

Над подобной проблемой я сейчас бьюсь, нарабатывая материалы для исследования. Сложно найти объективные критерии оценки для сопоставления субъективным (в принципе категоричным) суждениям.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо, да - в нашем мире нельзя полностью устранить преступность. Тогда пока нужно пытаться сводить её к возможному минимуму с помощью социально-психологических методов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маньяков и серийных убийц, к сожалению, не устранить. Их всегда одинаковый процент. Их существование - норма человеческой природы и побочный эффект индивидуализации человечества. Единственная возможность - вычислять заранее и воспитывать в искусственной среде. Но тогда вполне может прорваться где-нибудь в другом месте.
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 10:42 pm    Заголовок сообщения: Практический эксперимент Ответить с цитатой

Предлагаю рецепт перехода от теории к практике. Почему бы не поставить эксперимент по построению утопии в отдельно взятом месте – например, городе?
Для начала нужно произвести «захват» этого самого города – не оружием, конечно, а современными подковёрными методами: экономика, политика, культура.
Предупреждаю: это очень сырой вариант. Кто хочет исправить и дополнить – поле деятельности ваше!
Город предварительно должен быть тщательно выбран, ибо не каждый удастся заполучить. Города типа Соликамска захватить не выйдет – большие очень.
Еще есть города, зацикленные на какой-либо идее, как, например, Чердынь – на христианстве. Для работы с подобным городом захватчик сам должен стать выразителем этой идеи. Ну и, наконец, кое-где есть монополисты, которые держат в руках все источники доходов. С ними тягаться законными методами бесполезно, а незаконными – не хочется.
Из всего вышеизложенного можно сделать вывод: «кандидатур на захват» не так уж много. А ведь хочется, чтобы семена упали на подходящую почву! То есть не бороться с менталитетом населения, состоящего сплошь из наркоманов или уголовников……
Думаю, искать надо в районах, куда в свое время выслали много порядочных людей… Правда, это по большей части гиблые места…

Методика захвата. Сначала «группа захвата» внедряется в город либо в качестве жителей, либо в роли бизнесменов, осваивающих рынок. В любом случае нужно принести с собой как минимум два промысла. Один должен быть направлен на потребности жителей и обеспечить экспериментаторам выживание. Другой призван привлечь в город средства извне. Разумеется, промыслов может быть и больше. Собственно, это уже начало экономической части. Культурные и образовательные проекты следует запускать сразу.
На этих двух базах и нужно вырастить третью – политическую – и постепенно внедрить своих людей во все административные структуры. Только с этого момента и начнется построение утопического общества – все предыдущее было лишь подготовкой, хотя кое-что может быть создано и на этапе подготовки.
Построение приближенного идеала, думаю, нужно начинать с педагогики, образования, создания привлекательных рабочих мест. Полагаю, не нужно отдельно договариваться, что для нас идеал. Наверное, это все-таки общество не исполнителей, а творцов и мыслящих людей. В таком обществе инновации – это очень важно. Инноваторов нужно привлекать извне, значит, привлекательные рабочие места нужны и для них.
Какими методами все это достигается – давайте обсудим.
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Q. все прекрасно. Обсуждаемо. И в то же время вы противоречите себе.

С одной стороны звучат слова "захват", "политика", "внедрить своих людей". С другой стороны "общество не исполнителей, а творцов".
Я вижу здесь известное противоречие "либо свобода, либо безопасность".

Давай подумаем в сторону саморегуляции/самоорганизации. Чтобы общество само, без захвата и толчка стало творить? Возможно ли это?

На модели автокаталитической системы: есть группа творческих взаимодействующих людей, которые своим творчеством поддерживают существование группы. Групп много и они взаимодействуют, обмениваясь творчеством или участниками, поддерживая друг друга.

Считается, что подобные системы вырождаются при сложности ниже определенного уровня. Выше этого уровня они не только поддерживают собственное существование, но и развиваются с усложнением.
Но творчество штука тонкая, и я не наблюдаю в нем подобного вырождения сложности. Поэтому считаю свою аналогию сомнительной.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Ср Июн 24, 2009 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неплохая идея. Но для её реализации необходимы специфические люди, готовые уехать в чужие края и начинать многое чуть ли не с нуля. Это сложное дело. Но, если они найдутся, флаг им в руки.
Этот рецепт неприменим для большинства людей. Остальным нужно пытаться что-то делать в своих городах. Это, кстати, тоже нелегко. Но, как известно, вода камень точит…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2009 7:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обидно быть человеком, который "по-настоящему умел только мечтать".

Конечно, уметь по-настоящему что-то одно -- уже бесконечно больше и лучше, чем не уметь ничего, кроме производства натуральных удобрений (говоря грубо, как в первоисточнике, переводить добро на дерьмо). Но для того, чтобы улучшать мир, не обязательно захватывать отдельно взятый город. Достаточно жить и творить там, где мы находимся сейчас.

Что касается собственно захвата для тех, кто пожелает пойти этим путём: можно опереться на IT-технологии. По нынешним меркам, организация рабочих мест на дому стоит копейки, тогда как отдача от бизнес-проектов, использующих глобальные информационные сети, может выражаться в тысячах процентов. Тут главное -- не пытаться вкладывать деньги в существ, заведомо не способных внести свой вклад. Например, в хронических алкоголиков, пропивших половину данных природой мозгов и пропивающих вторую половину. Важен момент обучения, ибо алкоголиками не рождаются. Построение близкого к идеальному общества в отдельно взятом городе в любом случае будет проектом долговременным. Наиболее очевидные плюсы от смены педагогических парадигм пойдут не раньше, чем лет через десять. Самоподдерживающейся система станет примерно за те же сроки.

А вообще на эту тему я написал отдельную вещь: "Ветра в зените". Читайте на "Самиздате" в составе дилогии "Хроники Группы".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотелось бы обсудить следующие вопросы.
Возможно ли во враждебной среде сохранить свои принципы? Как это сделать? Да и вообще, нужно ли сохранять принципы во враждебной среде? Быть верным своей идее и, возможно, погибнуть? Или отказаться от них, но при этом сохранить свою жизнь и своими дальнейшими поступками искупить вину за отречение от этих идей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Возможно ли ... быть верным своей идее и, возможно, погибнуть? Или отказаться ...

Возможно. Почему нет?
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 7:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во враждебной среде сохранение принципов может привести к гибели. Если человек хочет их сохранить, то он должен быть готов к гибели. Так?

Последний раз редактировалось: V1 (Ср Ноя 04, 2009 8:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в общем - да. Когда тебя ставят перед выбором - либо принцип и смерть, либо отказаться и жизнь... что будет - то будет. Ведь идут люди сознательно на смерть (будь то война или самоубиство) - что это, как не принципы. А раз среда несет смерть - значит она враждебна.

я только не понимаю причем здесь идеальное общество? Или я вопрос не понял...
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для обсуждения этого вопроса не имело смысла создавать новую тему. Но этот вопрос связан с негативными проявлениями реального общества. А чтобы построить идеальное общество, нужно знать негатив реального общества.

А если человек стоит перед выбором: либо сохранить собственные принципы, но при этом погибнут другие люди (возможно, в том числе и близкие), либо отказ от принципов и спасение других людей.
Что тогда? Чем должен руководствоваться человек при таком выборе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Клеопатра, по легенде, выбрала свою смерть, вместо унижения.

Чем должен руководствоваться? Полагаю "совестью", или чем-то подобным.

Ежели оба варианта по-своему верны, и оба в чем-то плохи, значит рациональным путем - логически рассуждая выбор не сделать.

Остается интуитивно выбрать. А способность интуитивно выбрать развивается в человеке всю жизнь, я считаю, благодаря проповеднику интуитивного - искусству, благодаря "воспитанию".
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть такая жестокая повесть у Сергея Казменко. "Знак дракона" называется. Так вот там людям -- самым обычным, живым людям -- попадался этот самый знак. Получивший знак получал силу и должен был идти биться с драконом. Насмерть. Свою смерть. Ибо дыхание дракона ядовито, и даже нанеся точный удар, победитель умрёт. А вот убитый дракон -- не человек, он постоянно возрождается. И что выберет обычный человек: отдать свою -- единственную! -- жизнь ради некоторого времени покоя для жителей родного города... или просто как бы случайно обронить знак дракона там, где его сможет заметить и подобрать кто-то другой?

У Казменко знак дракона кочевал от одного потенциального драконоборца к другому, пока дракон не пероснулся окончательно и не устроил городу то, что обычно устраивают городам проснувшиеся драконы.

Построение идеального общества можно подменить задачей-минимум: построением общества, в котором хоть кто-нибудь не выронит доставшийся ему (или ей) знак дракона. Но выйдет на бой, нанесёт точный удар и умрёт, чтобы другие жили дальше.

Кстати, о взаимодополняемости этики и логики. Задача о знаке дракона довольно просто решается чисто логически. Положим, я знаю, что у меня есть шанс поразить дракона и есть возможность уцелеть, отказавшись от боя. Но если я отказываюсь от боя и чувствую, как соблазнительно такое решение, я вынужден предположить, что другие люди также будут испытывать соблазн отказа от сражения. А время уходит. Час, когда дракон проснётся и взлетит, всё ближе. Если я пойду биться с драконом, я точно умру. Но я смогу что-то сделать! Если я не пойду биться, я могу выжить -- если кто-то сразится вместо меня, а могу и умереть -- но уже без шанса противостоять злу. Если у меня среди горожан есть хоть одно дорогое мне существо, скажем, родич, супруг, ребёнок, возлюбленный(ая) или настоящий друг, да даже если я просто люблю свой родной город, выбор станет совсем простым. Я пойду на дракона, а не брошу знак в людном месте, потому что не могу позволить чужим колебаниям погубить то, что мне дорого.

Вот так-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анатоль, по поводу последнего абзаца - это не логика, это максимум дискурсия. Дискурсия основанная на предположении о неких "общепринятых нормах", "морали", "этике".
Цитата:
Я пойду на дракона, а не брошу знак в людном месте, потому что не могу позволить чужим колебаниям погубить то, что мне дорого.

Вот ни разу это не логично. Интуитивно чувствуешь, что так правильно, что так должен поступить каждый. Но не каждый это интуитивно чувствует! И по твоим словам вышеуказанная книга как раз о людях не чувствующих это (не читал).

В эту копилку контрольный вопрос - кто ходит по повесткам в военкомат?

Мне вот интересно, в ключе темы гениев (не сочтите за оффтоп):
возможно ли построение идеального общества, если учесть, что в обществе всегда есть ненулевой процент гениев и ненулевой процент злых гениев?
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть человек должен принимать решение, основываясь на любви к другим людям?
Большинство идут в военкомат, потому что не хотят идти против закона о воинской повинности, против социального заказа.
Совершенно идеальное общество постороить не возможно. Но нужно прилагать к этому усилия.
Нужно минимизировать влияние злых гениев, а положительное влияние не злых гениев нужно усилить.


Последний раз редактировалось: V1 (Сб Ноя 07, 2009 4:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тонкий вопрос. Как принимать решения. Смотря чего надо на выходе.
Думаю тут мы возвращаемся к вопросу, а что собственно из себя представляет идеальное общество.

Вот такая ситуация еще: если мы с друзьями голодны, и каждый где-то достал кусок хлеба, то мы их сложим и поделим поровну.
Но мы не скидываемся каждый месяц зарплатами и не делим их поровну, хотя деньги нам вне сомнений нужны как хлеб.

Как дОлжно поступать в идеальном обществе?
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для получения идеального общества каждый человек должен разносторонне развиваться, в первую очередь в морально-нравственном плане.
В идеальном обществе все должны вести себя в соответствии с высокими морально-нравственными принципами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте тогда их оформим, эти принципы. Сейчас непонятно, что делать.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 10, 2009 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любить людей, окружающий мир. Поступать с людьми так, как вы хотели бы, чтобы с вами поступали. Обычные принципы христианской морали.
А вы что можете добавить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 10, 2009 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Обычные принципы христианской морали

а это можно расшифровать? В православии, например, куча жестких принципов, да и в библии достаточно нечеловеколюбивых принципов.

Вот, например http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=de+13
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 11, 2009 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новый Завет в некотором смысле отменил Старый. На содержание Старого Завета надо смотреть критически.
Основная моральная мысль Нового Завета: "Поступайте с людьми так, как вы хотели бы, чтобы с вами поступали".
Различные ответвления христианства (католицизм, православие и т. д.) внесли много своих принципов, запретов и т. п., которые порой уводят в сторону от основной морали Н. Завета.
Эта мораль лежит в основе светского Гуманизма.
И она может лежать в основе Идеального общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так ведь и подходят иной раз на улице с намерением найти взаимность на предмет подраться.
Цитата:
как вы хотели бы, чтобы с вами поступали
- люди отнюдь не едины во мнении как с ними надо поступать.
Так что это не вариант.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этот моральный принцип не отделим от своей основы: любви к людям и окружающему миру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2009 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если с людми и окружающим миром все более менее ясно, то любовь - одно из неопределеннейших понятий.
Скорее всего система незамкнута. Кто-то из любви к человеку убивает его. Это не редкость.

Значит надо определить какая именно "любовь". я затрудняюсь.
Есть мысли?
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Каждый человек сложен и противоречив. Окружающий мир очень сложен и противоречив. Человек в течение жизни постоянно делает выбор. И часто совершает ошибки. При этом, конечно же, каждый выбор человека будет оценён по-разному разными людьми.
Да, человек может убить из любви другого человека. И это, в зависимости от ситуации, может быть правильно.
Любовь – это сложное чувство. Она иррациональна. Любовь – это сложный комплекс различных (порой противоречивых) чувств и эмоций. Она бывает очень разной.
Хотелось бы, чтобы выбор людей основывался на гармоничном соотношении между логикой, интуицией, любовью к себе, другим и миру.
Для этого надо развивать любовь к себе, другим и миру. Для многих людей это очень сложно.
А любовь к людям во многом близка любви к братьям, сестрам, друзьям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2009 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поддерживаю.
Тем самым мы вернулись к иррациональному, интуитивно понятному и логически неопределяемому. В связи с чем
Цитата:
Остается интуитивно выбрать. А способность интуитивно выбрать развивается в человеке всю жизнь, я считаю, благодаря проповеднику интуитивного - искусству, благодаря "воспитанию".

Значит идеальное общество надо строить основываясь на "грамотном" информационном питании с детства. А "грамотность" тут очень растяжимое понятие. Надо выбрать какие-то произведения искусства, которые воспитали "хороших" (в нашем понимании) людей.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 10:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Идея с составлением правильной "информационной диеты" кажется мне очень плодотворной. Поддерживаю.

Тут, однако же, сразу вспоминается идея цензуры. С одной стороны, ныне, в эпоху гнилого либерализма, принято мнение, что доступ людей к информации ограничивать нельзя. С другой стороны, этот самый либерализм американского образца реально контролирует доступ граждан к информации -- просто использует более тонкие методы, не схожие с примитивно-цензурными.

На эту тему много написано у Юрия Никитина. Хотя -- вот парадокс! -- рекомендовать его для детского чтения я бы поостерёгся.

А ведь есть ещё тема толкователей, не определяющих, что именно читать/смотреть, но определяющих, КАК ИМЕННО читать/смотреть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цензуру надо понимать как ограничение, которое так и тянет нарушить. Может это и хорошо. Возможно вместо цензуры надо усилить пропаганду. Т.е. выдающиеся люди, на которых хотела бы походить молодежь, рассказывают честно чем жили, что читали, что слушали.

Также надо учесть, что для розовой девочки будет развивающей книга про наркоманов, а для прожженого наркомана развивающей будет другая литература.

А что там такое на тему "как именно читать"? Мне интересно.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

V1 писал(а):
Поступать с людьми так, как вы хотели бы, чтобы с вами поступали.

Давным-давно на эту тему читала анекдот из жизни. Не помню уже, в какой стране, где-то в Европе установили рекламный щит с этой вот надписью. Так какой-то шутник сделал приписку: "Не могу - я мазохист".
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

v_paranoid писал(а):
Т.е. выдающиеся люди, на которых хотела бы походить молодежь, рассказывают честно чем жили, что читали, что слушали.


К сожалению, сегодня выдающиеся люди, на которых хочет походить молодежь, сплошь и рядом рассказывают, что они были хулиганами и наркоманами, а потом вылечились и вышли в люди.
P. S. ...А потом выступают их учителя и удивляются: "И что он о себе насочинял? Такой хороший мальчик был!"
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Пещерные голоса -> ЦТИ Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB