NeoLit.psu.ru Пещерные голоса
Да погибнут те, кто до нас наше сказал...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"К вопросу о смысле жизни" Анатолий Нейтак

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Пещерные голоса -> ЦТИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 11:24 am    Заголовок сообщения: "К вопросу о смысле жизни" Анатолий Нейтак Ответить с цитатой

К вопросу о смысле жизни





Озирая орлиным оком окрестности, мы видим вокруг два типа людей. (Любая классификация ограничена, но с высоты орлиного взора это несущественно). Эти типы можно рассадить по двум разным коробкам.

На той, что побольше, напишем “Большинство”, на той, что поменьше – “Меньшинство”.

Люди из первой коробки конформны, консервативны, имеют сниженные запросы, стремятся к стабильности во всём, от политических взглядов до размеров собственной зарплаты. Люди из второй – нонконформны, революционны, в запросах нередко маниакальны, стремятся не столько к стабильности, сколько к риску и экспериментам. При этом попадаются и смешанные типы, ессно. Но даже если требования души расходятся с требованиями тела, а здоровый прагматизм умеряет биения авантюрной жилки, деление по двум коробкам всё-таки имеет смысл.

Хотя бы ситуационно.

Пока удачливый бизнесмен зашибает деньгу, заключает выгодные контракты, платит за обучение детей в элитных школах/ВУЗах и заводит себе при живой жене постоянную любовницу – он принадлежит большинству. Но тот же бизнесмен, в отпуске занимающийся дайвингом или встающий за штурвал собственной парусной яхты – представитель меньшинства. Пока бабулька нянчит внуков, готовит обеды, смотрит телевизор, по которому показывают “Дом-2” или ещё какую рекламу нижнего белья, она представляет большинство. Но та же бабулька, листающая тетрадку собственных стихов, а тем более что-то в означенной тетрадке исправляющая – явное меньшинство. Думаю, множить примеры не обязательно. Равно как и напоминать, что удачливые бизнесмены на отпуске редко ныряют с аквалангом, чаще всё-таки отправляются в Таиланд… а бабулька, пишущая стихи (особенно неплохие) – это и вовсе зверь, которому прямая дорога в Красную Книгу.

Но наш разговор начинался со счастья, смысла жизни и прочих вещей того же ряда.

Так вот, моё орлиное мнение стратегического философа, не претендующего на истинность последней инстанции, таково: все смыслы жизни также можно разложить по двум коробочкам. Но если смыслы жизни большинства уместятся в малой коробке, то для смыслов жизни меньшинства потребуется целый грузовой контейнер, и даже, пожалуй, не один.

Что нужно большинству? Об этом уже было сказано. Стабильности. Порядка. Для большинства древнее китайское проклятие “чтоб тебе жить во времена перемен” – это именно проклятие, а не благословение. Многое изменилось в жизни людей за века прогресса. Многое… но только не идеал покоя. Уютный дом на берегу ручья, сад, детский смех, голоса дедов и бабок… или, если по-научному: обеспечение витальных нужд, крыша над головой, безопасность, продолжение рода. В эту категорию затесался ещё сенсорный голод, но способы его утоления резко изменились совсем недавно. А до середины прошлого века обходились без телевизоров, музыкальных центров и домашних кинотеатров. Кое-кто и сейчас ещё обходится.

Существенно интереснее (и разнообразнее) нужды меньшинства. Желают они, если одним словом, странного. И это зачастую даже не сознательный выбор.

В эксперименте по созданию крысиного Эдема выяснилось: когда подопытным хватает жизненного пространства, пищи и воды, небольшая часть (5-10%) крыс каждого нового поколения всё равно “бежит из рая”. Во тьму и неизвестность. Биологически это оправдано: в природных условиях не бывает вечных островков уюта и безопасности. Если искусственный Эдем неожиданно перестанет быть таковым, основная благополучная популяция столь же благополучно вымрет. А потомки добровольных изгнанников имеют шансы выжить и дать потомство. Более того: основная популяция может переселиться на новое место по тропкам, разведанным этими странниками. (Правда, судьба крыс-первооткрывателей обычно печальна, ну да об этом в другой раз).

Среди людей часть тоже желает странного. И это тоже не всегда осознаётся. Случается, что кровь бродяг толкает человека в странствие в прямом смысле. Мир открыт и доступен, рассказы о новых землях никому не нужны? Ну да. Но инстинкту этого не объяснишь. И вновь “набивают картошкой старый рюкзак”, и вновь благополучные с виду обыватели надевают лыжи – или альпинистскую страховку, или акваланги, или аккумуляторные фонари для исследований подземных коммуникаций родного города, или… – и уходят из дома. А если идти некуда или не с кем? Тут возможны варианты. Иногда достигшие внешнего благополучия, но продолжающие маяться неудовлетворённостью просто спиваются. Наркотики, водка, игорный азарт с его адреналином, заглушающим голоса звёзд… одним словом, внутренняя эмиграция. Иногда, двигаясь по более конструктивному пути, желающие странного находят иные отдушины. Страдают графоманией, коллекционированием (рудимент инстинкта первобытного собирателя, направленный не на съедобное, как встарь, а на марки, монеты или ещё что-нибудь подобное), посещают клубы по интересам, пытаются переплюнуть Дон Жуанов и Мессалин, часами ищут в сети новую информацию – без особого смысла, просто из любопытства…

Большая часть таких “тихих психов” не опасна для общества. Хотя одна из разновидностей внутренней эмиграции – это палата с мягкими стенами и трёхразовые уколы психоактивных препаратов. Ну, прыгает кто-то с парашютом. И что с того? Трогает ли за живое этот факт любительницу “Санта-Барбары”? Да ничуть – пока прыжками не начинает увлекаться её собственный муж или (о ужас!) родная дочь. Но если костяк социума, большинство, видит смысл жизни в сохранении стабильности, то желающие странного самим своим существованием эту стабильность расшатывают. Именно к желающим странного относятся все маньяки-самоучки, все непризнанные (и признанные, кстати, тоже) гении, бескорыстные изобретатели, великие поэты, нечаянные мистики, харизматические лидеры и тому подобный люд. Они, и никто, кроме них, тащат на горбу тяжкий крест поступательного прогресса. Они пишут исторические документы, открывают новые законы природы, пылают, творят и приносят себя в жертву со счастливой улыбкой на устах. А большинство вынуждено так или иначе приспосабливаться к переменам, которые порождают неугомонные странники. Кого-то можно проигнорировать (картины малюешь? Эт правильно, эт хорошо… а вот на даче у меня туалет типа сортир раскрасишь? Ух, обидчивый какой…) или посадить в ту самую мягкостенную палату (ах, вы слышите серебряный ветер звёзд? Охо-хо… и как давно с вами впервые произошла эта неприятность? Я хотел сказать, это знаменательное событие…). Кого-то можно. Даже многих. Почти всех. Но остаётся доля процента от доли процента, чей голос всё равно не заглушить.

Но ведь мы говорили о смысле жизни? Подведём итоги. Есть один мощный вектор, вектор инерции. “Смысл жизни – в том, чтобы жить”. Работать, растить детей, тихо двигать карьеру, рождаться и умирать, а в перерывах кушать попкорн и смотреть кино про счастливую жизнь: такую же, как твоя, только более удачную, богатую, беззаботную. И есть множество разнонаправленных векторов. “Смысл жизни – в поисках смысла жизни”. Этим векторам следуют немногие, но лишь их усилиями мир меняется, покоряясь дыханию хаоса.

И счастье на этих путях ничуть не хуже (по крайней мере, не слабее) обывательского. Посмотрите в глаза, хранящие отблески костра и ночных звёзд! Вы не завидуете тому, кому эти глаза принадлежат? Вам милее отблески телеэкрана и лепет малыша в колыбели?

Что ж, каждому свой смысл. О счастье, как и о вкусах, не спорят.





Анатолий Нейтак, 24-25 марта 2008 г.




http://neolit.psu.ru/usr_uselink.php?li=8b365efe5ab25ec71a63b419e15a83cc
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья мне показалась интересной, мысли, конечно, не слишком новые, но здесь скорей важна их интерпретация... Rolling Eyes В целом я согласен, что можно ввести такое разделение, как в статье, хотя у автора симпатия явно к "необывательскому подходу". Естественно, что оба указанных вектора взаимодействуют не только в обществе, но и в одном индивидууме. Консервативный подход - позволяющий личности и обществу сохранять самое себя (посадить дерево, вырастить сына, построить дом), и прогрессивный - заставляющий общество развиваться (любить, так королеву… king ).
Но данное разделение, мне кажется, не дает ответа на вопрос, «в чем же собственно смысл жизни?», скорее это ответ на вопрос «как жить?».
salut
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, статья мне глубоко симпатична.
Многое изложено так, как хотел бы высказать и я, но не находил слов.
Автору спасибо!

Цитата:
Но данное разделение, мне кажется, не дает ответа на вопрос, «в чем же собственно смысл жизни?», скорее это ответ на вопрос «как жить?».

Скорее тогда на вопрос "как живут". В чем смысл жизни тех, кто так живет, сказано в статье открытым текстом.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2008 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М... Меня немного не удовлетворяет объяснение смыслов: ради самой жизни, ради поисков смысла жизни. Тут же встает вопрос - "а зачем?". Понятно, что так можно договориться до бесконечности, но первичный ответ кажется ненамного приближает к пониманию. Первая часть ответа говорит: "живи и все тут!", вторая:"ищи цель и будет тебе смысл". Хочется чего-то более глубинного Nemo .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2008 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а стиль изложения и попытка разбора мне тоже симпатична thumright
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2008 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хм. А куда уж глубже чем "ищи смысл" Smile

Ведь люди находят! Причем, как правило, когда решают - "все задрало, буду жить так, без смысла". И тут со временем осознают, ЧТО им в их жизни (не)нравится, куда идут они, чего хотят достигнуть.

Именно осознавая свою бесцельность человек может увидеть смысл.

Труднее, когда люди не осознают своей бесцельности pukel Тогда начинаются проблемы - человек не знает куда себя применить, дело любое ему кажется неподходящим и бесцельным. Человек начинает балду гонять rendeer
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2008 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пример бесцельности:
Начинает человек ремонт. Зачем - сам не знает. Просто вдруг начинает. Сам так начинал. Не получается чего-то (паркет не ровно ложится) - человек расстраивается, клянет жизнь свою (и производителей паркета).

Зачем ему оно? Если незачем - бесцельна жизнь его и бессмыслена - пожелаем ему найти смысл позже.

Если нравится человеку процесс, и трудности он смело встречает (и паркет не прочь перекладывать и на бетонный пол сменить) - есть смысл жизни у человека - порадуемся за него!

Если человек знает, что ждет его после, и планов он настроил на после-ремонта - есть цель у человека - ура!

Да впрочем если и незачем ему ремонт, но проблемы человек встречает открыто - тоже смысл! Осмысление "зачем ремонт". "Поиск смысла" самый и есть.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
0lg@



Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 124
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт Июн 27, 2008 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я просто скажу что мне очень понравилась эта статья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Q.



Зарегистрирован: 20.07.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красновишерск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А почему Вы, уважаемый Александер, смешиваете цель и смысл?
Вещи это скорей противоположные. Путь, достигший своей цели, тем уничтожает сам себя. Путь, исполненный смысла, отодвигает свою цель все дальше, делая ее недостижимой. Вопросы о цели - зачем и для чего. Вопрос о смысле не задать одним местоимением, ибо это вопрос о некоем высшем принципе, который в этом пути воплощается. Что является направляющей жизни - цель или смысл - это тоже выбор. Один из многих.
_________________
"Наши души - зеркала, отражающие золото" (А.Белый)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 7:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Q. Во-первых, я исхожу из данной статьи, примеры, приведенные в ней, отвечают как раз на вопрос "зачем?". Во-вторых, большинство философов отождествляют смысл и цель. Вслушайтесь в вопросы: "в чем смысл?", "а зачем?". Явно эти вопросы не противоположны, во всяком случае, последний включается в первый. Цель так же может включать в себя бесконечный процесс, например, «хочу постоянно совершенствоваться», и где здесь уничтожение? Можно попытаться попротивопоставлять эти два понятия, но это скорее игра слов. Понятно, что когда мы задаем вопрос «в чем смысл?» мы еще подразумеваем некую глубинную сущность, но все же: «в чем смысл существования телескопа?», вот и находите после этого сущность бесконечного пути противопоставляя вопросу «зачем?».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смысл существования телескопа в обеспечении человека возможностью телескопировать, ибо это инструмент. Всем инструментам свойственнен такой смысл.

А вот ответьте, в "чем цель существования телескопа?" Даже вопрос дико звучит. Вот и отождествляйте после этого цель и смысл.

Вещи связанные вне сомнения, но никоим образом не тождество.
Я бы сказал, что цель - свертка смысла (или наоборот).
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стоп, Вы сами ответили на вопрос "ЗАЧЕМ нужен телескоп?" - телескопировать. Это и есть его предназначение, он создан с этой целью. Остальное - игра слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э - нет, товарищ. Вы мне вопросы не подменяйте. Смысл существования это вам не "зачем нужен", не "предназначенеие", не "цель".

Цели у "существования" телескопа нет.
Цель должна быть неким логическим финалом существования телескопа. Нет у него этого. Зачем нужен - другой вопрос совершенно.

Если б телескоп был одноразовый, тогда согласен, была бы цель существования - потелескопировать ЕДИНОВРЕМЕННО. Существование на этом должно закончится - цель достигнута. Цель - конечна. Смысл - вне времени.

Смысл существования одноразового телескопа - обеспечить человека возможностью одноразово потелескопировать.

Резюмируем:
- смысл существования инструмента - обеспечивать возможность совершАть действие (вневременное понятие);
- цель существования инструмента - совершИть дествие (конечное во времени).

PS. В конкретном случае можно на разные вопросы ответить одними словами. Это отнюдь не означает, что вопросы тождественны.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати. Ведь и цель и смысл относительны.

Для меня смысл такси - в возможности добраться до места. Если мне никуда не надо, то для меня такси бессмысленно. Но для кого-то другого это в данный момент не так.

Цель у такси появляется здесь одновременно(!) со смыслом. Цель - довести меня до места. Как только цель достигнута, и с таксистом я расплатился, и цель и смысл существования такси исчезают (для меня).

Для владельца такси смысл такси - денги зарабатывать. Цели нет. Цель можно сформулировать так - за время до очередного ТО такси должно принести как минимум столько-то прибыли. Вот это цель. Одноразавая, конечная цель.

Если под целью понимать предназначение, а под предназначением - смысл, можно и зациклиться. Но это уже нечеткость определений - издержки языка.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, говорил же я Вам, что дело в игре слов. Каким содержанием их будем наполнять. Я вот не понимаю цель - один раз протелескопировать. В конце концов, я могу заменить вопрос "Для какой цели?" на вопрос "Для каких целей?" хотя даже в этом смысла не вижу. И вы хотите сказать, что ответа на этот вопрос нет? Мне кажется, здесь сказывается алгоритмическое мышление: «конечность алгоритма должна заключаться в том, чтобы достигнуть поставленную цель за конечное число шагов». Но мы же не программу пишем.
Ответ на вопрос «Зачем» или «Для чего» автоматически предоставляет цель, совсем не обязательно с финалом.
Обратите внимание на оба Ваших последних ответа.
М… мы с определениями сейчас долго будем париться. Говорю вопрос сложный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 11:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, определения тут размыты.
Но для себя я их достаточно четко ограничиваю. Цель - конечна и одноразова. Смысл - вневременной.

Цель - "получить".
Смысл - "получать".

Цитата:
достигнуть поставленную цель за конечное число шагов
- по моему мнению это само по себе цель.
Если б было "достигать" - был бы смысл.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня есть предложение поискать смысл в другом месте. Можно взглянуть на то, что составляет сущность жизни. Если отвлечься от того, что жизнь – способ существования белковых тел, то можно обнаружить интересные моменты. Живые существа испытывают различные эмоции. Эмоции помогают ориентироваться, определять, что хорошо, а что плохо для существования организма, а так же для продолжения рода. Чем сложнее организм, тем ярче и тоньше эмоциональное восприятие. Таким образом мы подходим к тому, что суть живого организма в том, чтобы получать в процессе жизнедеятельности различные эмоции. Как там? «Человек должен пройти все глубины ада, чтобы стать человеком». Цитата не точная, но данный смысл встречается у многих авторов: «Кант, Достоевский…». Организм с младенчества определяет, что ему хорошо, а что плохо (сырые пеленки, например). С развитием эти понятия усложняются, появляются другие приоритеты, индивидуальные понятия сталкиваются с общественными. Живые организмы еще отличаются репродуктивностью, и вместе с тем способностью эволюционировать. Организмы предпочитают развиваться, нежели деградировать или оставаться на тупиковых ветвях. Так же и с отдельным индивидом – есть механизм «любопытство, любознательность», и с обществом, тут механизмы разные, так, почти ни одному государству не сидится в своих границах. И обратите внимание, то, что ведет к развитию, мы обычно называем добром, а что к уничтожению – злом. Ясно, что одно переходит в другое, но основополагающая линия, которая ведет к развитию, остается.
А вот и другой смысл жизни – развитие. Отсюда понятие добродетели – переход к более сложным формам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Времени немного, поэтому комментирую очень выборочно.

Цитата:
И обратите внимание, то, что ведет к развитию, мы обычно называем добром, а что к уничтожению – злом. Ясно, что одно переходит в другое, но основополагающая линия, которая ведет к развитию, остается.


У меня другое мнение. К развитию ведет контраст между добром и злом. Именно контраст, градиент. В отсутствие градиента сами константы добро/зло ни к чему не ведут.
Про уничтожение - "дятел - санитар леса". Уничтожая одно, творишь другое.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за комментарий, если бы писал развернутую статью, то сам бы это и указал. Естественно, чтобы было развитие, должна быть борьба противоположностей, но одна из них должна всегда выигрывать (уж простите за Гегелианство). Если уж борются разрушение и созидание, то чтобы была эволюция, должно выигрывать созидание. Таким образом, в процессе эволюции будут возникать все более сложные формы. rendeer flower geek geek
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну и переход там из одного в другое, развитие по спирали... это про пример с дятлом Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нее.
В борьбе разрушения с созиданием должна рождаться эволюция, как их синтез - качественно новая вещь. Не должен никто выиграть.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александер



Зарегистрирован: 25.04.2007
Сообщения: 31
Откуда: Винница

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет синтеза не спорю, а выигрывать должен... Есть классический пример борьбы брони и снаряда. Если бы снаряд не выигрывал, не было бы никакой эволюции. shakng2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
COBA



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вывод: Бог есть! cheers
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пора подвести итоги дискуссии, хотя бы предварительные. N'est ce pas?

Первое. Смысл жизни не должен быть меньше жизни. Смысл всегда лежит вне той категории или объекта, для которого он устанавливается. Например, если человек наливает воду в стакан, то смысл этого единичного действия явно находится не внутри стакана. Цели могут быть разными: запить лекарство, выплеснуть в лицо истерику, отмерить объем для варки каши и так далее. Но даже цель находится вне стакана.

Второе. Смысл жизни вряд ли может быть константой. Скорее, это некая переменная или даже группа переменных. Если жизнь - это дорога (или театральная постановка), то смысл жизни не тождественен пункту прибытия (или крикам "Браво! Бис!"). Жизнь - движение, и смысл ее также подвижен.

Третье. Если цели жизни единичны и конкретны (выучить арабский, заработать миллион, получить наследство...), то смысл, очевидно, множественен и абстрактен. Если - уж извините за нечаянную тавтологию - имеет смысл говорить о смысле жизни конкретного индивида ("Главное в моей жизни - это дети!" - "А в моей - работа"...), то говорить о смысле жизни "вообще" так же нелепо, как говорить о государственном устройстве "вообще" или о счастье "вообще". Вот государственное устройство Веймарской республики или счастье бабки Нюси из тридцать шестой квартиры - это уже другое дело.

Желающие уточнить или обобщить тему, к барьеру!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обобщая вышеперечисленное, можно сделать вывод, что смысл жизни - быть счастливым. Ведь зачем человек что-то делает в своей жизни? Зачем познаёт мир, занимается творчеством, создаёт семью, улучшает окружающий мир, работает, общается с людьми и т. д.?
Для того, чтобы быть счастливым и чтобы счастливы были другие люди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
0lg@



Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 124
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб Июн 06, 2009 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, иногда это так. Особенно когда человек конкретно определил для себя чего он хочет и как этого добиться, иначе сложнее. Некоторые даже не думают о том чтбы быть счастливыми, а просто живут "одним днём", думая о минутных удовольствиях
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этот смысл жизни может не осознаваться, но быть неосознанной тенденцией в поведении людей.
Да, часто люди не задумываются о смысле жизни, о том, зачем они живут. Не ставят долгосрочных целей, процесс и результат реализации которых им доставил бы удовольствие и сделал счастливыми.
Люди часто просто реализуют сиюминутные цели, просто живут «сейчас», думая о сиюминутных удовольствиях.
Но, тем не менее, всё, что они делают, даже неосознанно, направлено на то, чтобы им было хорошо, и они были счастливы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
0lg@



Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 124
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я Вас поддерживаю, уважаемый V1 cheers
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2009 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может оффтоп...

Если учишся ходить, ходьба постепенно становиться автоматической, и цель перемещается за пределы ходьбы. Например дойти куда-то.

Когда разучиваешь фортепьянную пьесу, постепенно игра становится
автоматической и цели выходят за рамки "сыграть". Например "сыграть с чувством".

Когда изо дня в день видишь одно и тоже, постепенно теряешь это из виду, начиная замечать лишь отклонения от привычной картинки.

Цель должна быть снаружи.
Например, дети. Смысл жизни - заботиться о детях. Цель - до конца жизни, во что бы то ни стало, продолжать заботиться о детях.

И тут - "но". Забота изо дня в день вошла в колею, автоматический режим. Стала само собой разумеющимся фоном жизни. Человек создает себе новый смысл. Например яростнее заботиться начинает )
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2009 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цели ставятся для того, чтобы получать от процесса и результата их реализации удовольствие. Вышеописанный смысл жизни имеет общее понимание, но в каждой конкретной ситуации он может иметь своё частное понимание, которое включается в общее.
Цели после реализации заканчиваются, ставятся новые и так до бесконечности. Частные понимания смысла жизни также видоизменяются. Но общий остаётся неизменным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2009 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт положения о том, что целью жизни является счастье...

Давайте без перехлёстов. Счастье может быть целью (одной из промежуточных), может быть фоном бытия, но смыслом бытия счастье не является. Не должно являться. Таково моё категорическое мнение. Я бывал счастлив, бывал и не слишком счастлив -- например, когда зубы болят, быть счастливым затруднительно. Но знаете ли, кто счастлив полностью и безусловно? Прооперированная крыса с электродом в центре удовольствия, на каковой электрод подан слабый постоянный ток. Нарковский элизий, мит перз!

Нет уж. Счастье хорошо как приправа -- например, счастье творчества, счастье материнства и пр., -- но не как самоцель!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
0lg@



Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 124
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2009 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Може тогда так.

Цель в жизни у каждого своя. Каждый решает сам как хочет прожить, чего достичь, и наверняка каждый хочет быть счастлив, каждый сам определят что ему для этого надо. Цель в жизни - достигать этих целей, которые следуют одна за другой. Цель жизни - прожить её так, как тебе самому хочется. (а это не всегда получается, что неправильно) Вот и решай, чего тебе хочется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А ведь немало знаю личностей, которые душу продадут за электрод в центре удовольствия.

Кроме слова "удовольствие" есть слово "удовлетворение".
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я писал не про цель жизни, а про смысл жизни. А это разные понятия. Здесь на форуме решили, что цели – конечны по времени, а смысл – вне времени. Можно сказать, что Смысл включает в себя цели. Цели необходимы для того, чтобы жизнь имела смысл.

Все люди разные и каждый человек сам решает, как будет жить, и что будет делать в жизни. Люди ставят разные цели, либо не ставят никаких, а плывут по течению. Но все они хотят быть счастливыми. То есть можно сказать, что все они живут с мыслью («со смыслом») – делать всё в жизни так, чтобы им было хорошо, и они были счастливы. Они это могут даже и не осознавать, но делать всё в жизни для этого.

Зачем ставятся цели? Для того, чтобы чего-то добиться. Зачем? Для того, чтобы жизнь была более комфортабельной, более интересной, доставляла удовольствие и удовлетворение. Зачем? Чтобы было хорошо, и жизнь была счастливой.
Так что можно заключить, что Смысл жизни – быть счастливым. Но для этого нужно трудиться, ставить цели и осуществлять их. А цели у всех людей уже разные.

Другое дело, что мир устроен так, что не все могут быть счастливы. Точнее – в той мере, в какой они хотели бы быть счастливы. Да и это состояние динамическое, не постоянное во времени.

Когда человек задумывается над вопросом, а имела ли моя жизнь смысл? То, отвечая на этот вопрос, он обычно вспоминает конкретные свои жизненные достижения. Если они у него есть, то он считает, что жизнь прожита не зря.

Можно попробовать классифицировать и обобщить жизненные цели, которые ставятся для того, чтобы жизнь имела смысл.
Я бы не сказал, что цель жизни - прожить её так, как тебе самому хочется.
Есть ещё момент, который можно обсудить. У человека может быть некоторая Миссия или Цель, которая дана некоторой Силой вне человека. А вы что думаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается исполнения данной свыше Цели или заданного свыше Смысла, то уже было сказано: смысл жизни не является чем-то внутренним, самообусловленным. Смысл ВСЕГДА находится ВНЕ нашей жизни. Но как показывает практика, выполнение Миссии, Данной Свыше чаще превращает человека в мученика, чем делает его счастливым. Конечно, есть обладатели особо вывернутой психики, способные стать счастливыми в мучениях, если оные претерпеваются ради общего блага, или счастья для всех даром, или к вящей славе божией, или ещё как-то в том же духе. Но мне всё ж таки ближе малое человеческое счастье, чем счастье мученичества или подвижничества. Лично я живу не только для себя, но хорошо сознаю: если о себе не позаботиться, то и другим я мало что смогу дать, да и проживу тогда плохо и недолго...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 9:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть стимулы, заставляющие от них убегать, приносящие боль. shaking
Есть привлекательные стимулы, приносящие наслаждение. compress

В этом поле приятности, человек движется в сторону предполагаемого увеличения градиента.
Осмелюсь утверждать, что удовольстие пропорционально именно градиенту, и чувствуется в движении.
Таким образом, чтобы чуствовать наслаждение жизнью, человек вынужден двигаться, на ощупь/интуитивно выбирая дорогу.

Поле это нестационарное. Постоянно возмущается. Стимулы перемещаются в хаотическом движении за счет движений людей, событий и пр.
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
0lg@



Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 124
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 2:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Витя, ты так сложно выражаешься. Я плохо поняла, что ты написал. scratch
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрю я, Оля, на твою аву, сообщение твое читаю, и улыбаюсь Smile
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
V1



Зарегистрирован: 17.04.2009
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос про Цель (или Миссию), определённую некой высшей Силой, является непростым. Если она есть, то она строго индивидуальна и человек сам должен её определить. Возможно, что человек может её и не осознать, даже выполнив.
Человек должен жить по совести. Иногда получается так, что он оказывается перед выбором – либо жить по совести и погибнуть, либо пойти против совести и выжить, но потом всю жизнь мучиться угрызениями совести…
Мы обсуждаем смысл жизни отдельного человека. Ещё остаётся открытым вопрос – в чём смысл существования всего человечества?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подозреваю, что у всего человечества, как целого, нет смысла, нет цели. Потому как нет этого целого.

Может поставить вопрос так: в чем смысл существования человека?
Но это уже старый наш вопрос.

Или так: в чем смысл существования общества? Социальной формы материи? Тут уж мы вынуждены понимать термины в контексте той модели, где они были введены, а там их смысл должен быть прозрачен (а должен ли?).
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Могу озадачить участников дискуссии ещё больше, повторив вопрос С. Переслегина. (Цитирую по памяти, но смысл сохранён)

"Можно ответить на вопрос "Зачем человеку Бог?" во множестве различных религиозных калибровок. Но попробуйте-ка ответить, зачем человек Богу?"

(На мой взгляд, наиболее лестный ответ даёт нам версия Тейяра де Шардена. Которая вовсе не обязательно соответствует истине).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
v_paranoid
Site Admin


Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 227

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО, бог играет для человека роль организующую. Один из способов самоконтроля. Эффект плацебо.

Кто-то использует для этого совесть, кто-то свои личные критерии хорошо-плохо...

Но это уже оффтоп silent
_________________
i'm interested in both types of music - rock and roll
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Анатоль



Зарегистрирован: 11.04.2009
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Сб Сен 26, 2009 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно, мы ведь о смысле жизни говорили, а не о боге/богах. В контексте дискуссии бог либо боги -- это просто один из возможных вариантов ответа на вопрос о смысле. Но вот лично мне существование (или не существование) бога (или многих богов) смысла в жизни не добавляет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Пещерные голоса -> ЦТИ Часовой пояс: GMT + 5
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB